適見秦人不答，便道：“索盧參自極西之地歸來，沿途見聞，知道可以貿易獲利。子墨子言《節葬》，曾說‘秦之西有義渠國者，其親戚死，聚柴而焚之，熏上謂登遐’。其俗大不與中原同。”
“這一次索盧參歸來，行林胡婁煩，經趙地返回中土，聽聞是秦與義渠開戰。”
“若不談利百姓，之說利于秦君，依我看，秦君之利，公之抱負，在西而不在東。”
義渠是一個自從商朝就曾存在的古國，這些年與秦國打的有來有往，開始從游牧走向農耕，這是秦國在西方擴張的一大絆腳石。
后世有傳言黃帝與岐伯坐而論醫之地，也就是岐黃故里之地，乃是如今義渠的都城。
占據了隴東之地后，按照索盧參的見聞，這義渠已經開始轉向農耕，并且學會了筑城。
在二十年前的秦與義渠的一場交戰中，義渠居然運用了很正式的“農耕”戰術，依靠城邑防守，疲憊秦軍，然后再調集重兵反擊秦軍于城下。
墨子久在中原活動，不曾入秦，卻也知道義渠的喪葬風俗，義渠在中原亦算是一個周邊有些存在感的邦國，有點類似于箕子朝鮮，去過的人很少，但是聽說過的人卻不少。
義渠占據的地方，都是可以農耕的土地，原本秦國對于義渠并無太大的優勢。
只是現在時代變了，一旦墨家給予秦國鐵器方面的技術支持，有火藥之利，鐵器之強，秦與義渠之間的力量對比會在短短幾年之內發生巨變。
適倒是沒有什么大秦情結，只不過考慮到將來天下的概念范圍，文化傳播等因素，現在天下大亂，還不如借此機會讓秦國同化義渠，向西拓展。
雖說勝綽那些人是叛墨，雖說他們進行的變革也不能長久，但是一則他們用了墨家的吏書、編制什伍、統一文化；二則他們比起那些分封建制的貴族多少還是進步的。
以墨家的道義而論，天下要定于一，并且要同義。同義之始，便要同文。僅此一點，就足以支持秦國向西拓展。
魏國武卒之強，旁人不知，吳起卻知。
義渠雖有騎術之便，但是變革之后的秦國連戰連捷，與吳起同來的叛墨也知曉。
因而當適說到索盧參等人攜帶絲綢等物，可以在極西之地獲利百倍的時候，這些人眼前登時一亮。
秦國現在實行的還是實物稅，也盡可能壓制國內的商人，但是國與國之間的貿易往來還是必須的。
不管是墨家的一些新奇貨物，亦或是楚國的銅錫等等，都需要大量的金錢。
若是這種貿易能夠由國家壟斷，便可大幅增加府庫的收入。
義渠以西，到底是什么模樣，他們只是大致聽聞，也聽索盧參等人大致說起過在義渠以西尚有數萬里土地，甚至也有不弱于中土諸侯的大國，金銀極多。
原本西方在秦人眼中，已算是苦寒之地，可現在聽了這個說法后，沒想到極西之地竟然越過那些苦寒的千里之后，便是柳暗花明。
吳起略微思考后，有些不解地問道：“如今天下，戰國亂世，諸侯爭雄。墨家距泗上淮北，雖無諸侯之名，然壓越而迫齊，有諸侯之實。天下必定于一，戰國亂世，助他人則即為弱自己。”
“秦地變革，墨家多行詬病，如何要助秦？”
適朗聲大笑道：“涓涓細流，終匯于海。細流或興比較之心，以爭磅礴。大海卻不會爭，更不會因為江河之水澎湃便生嫉心，怕江河爭走了廣闊。”
“墨家既奉天志，便要與理論自信。墨家既守天志，便要與制度自信。將來天下，定是墨家所推斷的那番模樣。而要達成那番模樣，鐵器、識字、印刷、牛耕、火藥又不可或缺。”
“墨家之心，在百世。墨家之眼，在天下。秦地富，難道不是天下也富一分？”
“墨家非是助秦，是在助天下。也不是在幫秦君，而是在讓秦地百姓有鐵器之利；讓文化文字傳播西域，以便將來同義同一。”
“天下其勢既成，誰定天下都要用此制度。天下尚無其勢，用此制度便是人亡政息。”
“墨家之義，豈在一家一國一姓？”
他說的擲地有聲，并無虛狡，那幾名叛墨臉上露出慚愧之色，今日方知墨家在行變革天下的大勢，而自己卻已經無法參與到這浪潮之中。
吳起素知墨家眾人自信自傲，對于他們信奉的天志有種狂信并且以往將其推廣天下的狂熱。
適說的這番話，讓吳起也略覺慚愧。
光華之下，自己的抱負比之墨家的抱負，竟是天地之別。天下將變，且不說墨家說的是否真的如他們所言會是那樣，但僅這份氣度已經羞煞多少豪杰。
然而羞愧之余，吳起猛然想到一件事，起身行禮后道：“墨家之心，確如日月。只是，若通此商路，所能夠售賣得利的貨物，無非玻璃、絲綢、珠玉等等，秦地變革，男耕女織堪堪自用。墨家利誘秦人西拓，只怕得利的難道不還是泗上那些絲作坊、玻璃作坊等？”
適奇道：“難道秦人轉賣不能得利？”
吳起無言，只好道：“能得利，但只是轉賣之利。”
適又問道：“那中原各地，難道不能因為絲路通暢而得利？”
吳起又道：“確能得利。”
適笑道：“義、利也。天下人均能得利，這便是義舉。墨家為何不支持呢？”
吳起又問道：“那秦地變革，墨家頗多詬病……”
適攤手道：“一頭牛，毛色烏黑，我可以說這頭牛很難看。但是因為這個，我就認為這頭牛的肉都很難吃嗎？”
“秦地變革，墨家有心無力，只能多詬病。但是秦地那些有利于天下的行為，不能夠因為這些錯誤就認為全都不對。”
“細細一分，對就是對，錯就是錯。”
吳起忽然想通了一件事，問道：“若是墨家的是非英雄來看，若我入秦，鑿空西域通行絲路，又制文法播文字，使得東西貿易相通，我這也算是大有利于天下？”
“若我于秦，將十萬兵奪西河、下南鄭，在墨家眼中，便是不義之戰、害天下之舉？”
“這天下的英雄對錯，難道今后就要由墨家來定奪？”
適微笑道：“尚未可知。只是仲尼做春秋，以禮而論。墨家若做歷史，便要以義利天下而論。”
“公之大才，天下皆知，我墨家也多耳聞。此次入秦，秦地距泗上數千里，距南鄭有褒谷之險，秦地如何，若僅以利論，和我墨家并無太大關系。”
“但以利天下論，則又不同。秦地的變革，既有好，也有壞。收世卿之田，開阡陌破井田，這墨家是贊揚的。”
“如今鐵器已出，農耕之利遠勝于游牧。義渠人尚且還是部落，并蓄奴隸，秦人若能使義渠移風易俗、近于天志，這也是大為有利天下。”
“況且中土富庶，若西域諸羌依舊刀耕火種，歲無所得，只有劫掠，那就要想辦法杜絕這種事發生。治標治本，移風易俗，便是治本。此乃大義。墨家為何不支持？”
適說完這些，看著吳起道：“公有大才，奈何歲月不饒人。已年近甲子，便有壯志，卻無歲月。”
“西河武卒，公一手訓出，若將親兵而攻西河，其心何忍？況且秦地雖有變革，武卒之厲，十年未必能勝。”
“蜀國南鄭，墨家經營，日益富足。褒谷難行，運轉困難。墨家善守，天下皆知。不舉大軍，南鄭不能下。舉大軍，所需糧草轉運之難也不必提，況且韓魏又于河東虎視狼顧，秦君豈肯得南鄭而失洛水？”
“公若想有抱負，便不為利天下，不愿被我墨家評價，也只有向西拓地筑城一途。”
“若辟地千里，皆行中原之政、同墨家之字、授田以分百姓、分田以弱世卿。使中原之物通于西域，使極西金銀流入中原，通其有無，各得其利，這便是大志向、大抱負。”
“十年正可成事，后世談及天下之利，總不會忘了你吳起鑿空西域之功。”
這些話雖讓吳起有所觸動，可是從墨家的口中說出，吳起覺得還是有些不太對。
遲疑片刻后問道：“我聞墨家非攻、止戰……你這怎么有鼓動戰爭之嫌？”
適搖頭道：“墨家非攻、止戰，那不過是斷章取義之解。子墨子曾問：籍設而攻不義之國，鼓而使眾進戰，與不鼓而使眾進戰而獨進戰者，其功孰多？”
“假設攻不義之國、誅不義之君、伐不義之舉，墨家不但要支持，墨者還要奮勇爭先，做鼓而使眾進戰之人。”
“義戰與不義之戰、義君與不義之君、義舉與不義之君，子墨子言，我有天志如匠人之有規矩，又有三表三患之言。”
“能使天下富、人民廣、政事治，此為評價義之三表。”
“民饑不得食、寒不得衣、勞不得息，此為定義不義之三患。”
“三表與三患，便是墨家支持與反對的規矩。至于天下富的定義，墨家也有說法，符合的便要支持、不符合的就要反對。所以索盧參那日才要爭辯，土地非是天下財物總和增加的唯一手段。”
“墨家不守禮，只依天志之規矩。秦地變革，雖有不義之處，但也有合義之舉。義渠西羌，既不肯主動歸附中原以行中原之政、以符合鐵器時代的樂土之說主動變革，那自然便是不義。不義當討，移風易俗、播傳文字、廣置官吏、推行成文法令，這當然是墨家所支持的。”